Bonjour à tous !

Je me suis livré à une recherche sur google au sujet de l'existence de mitraillettes japonaise durant la Seconde Guerre Mondiale.
Et à mon grand étonnement, je n'arrive absolumment pas à dégotter un site recensant ces fameuses armes.

Un peu étrange mais pas si surprenant que ça au vu des photos et des films relatant l'équipement du fantassin nippon de base.
Ce qui me conduit à me demander si les combattants japonais ( Infanterie ) n'étaient-ils pas tres privilégiés au niveau de leur armement par rapport à leurs homologues allemands et italiens ?


Auriez vous des infos dans ce domaine ?

Merci

si je me souviens bien les fantassins de l'armée impériale ne disposaient pas d'armes automatiques individuelles en dotation, il y avait des armes de section (mitrailleuses) mais pas d'armes individuelles (mitraillettes):

http://www.diggerhistory3.info/japan/pages/chapter_3.htm

Merci beaucoup le chad pour ton lien

Oui, ça confirme bien ce que je pensais.
L'Armée Impériale japonaise n'était donc pas équipée de mitraillette.
Ce qui parait totalement saugrenue à cette époque.
Budget insuffisant, manque de volonté, manque d'infrastructure pour la fabrication ( hypothèse peu crédile, selon moi ), tactique de combat spécifiquement tournée vers les combats de jungles entrainant l'inutilité de ces armes automatiques, hirarchie militaire jugeant le recours à ces armes "déshonorant", "peu glorieux" pour l'Armée japonaise etc etc ?
Autant de questions que je me pose...

J'ai beau éplucher mes bouquins, traitant de la seconde guerre mondiale et je n'ai effectivement aucun début d'explication quant à cette absence.

Les combats en pleine jungle - milieu humide et fermé, végétation luxuriant ( sans d'allusion scabreuse )- expliquerait sans doute cette non utilisation ?


Concernant les mitrailleuses, oui effectivement, l'Infanterie était bien dotée de ces armes.

Tout de suite on comprend mieux pourquoi le ratio pertes américaines/pertes japonaises au niveau de l'infanterie était si bas. Dans des combats se déroulant dans des positions retranchées, grottes et autres jungles denses, la puissance de feu de PMs aurait certainement été d'une bonne aide pour les japonais.

Nounours --> je ne suis pas vraiment d'accord avec ton raisonnement, je ne m'y connais pas du tout à ce niveau là, mais selon ma logique, des mitraillettes seraient justement efficaces en combat dans des milieux fermés (jungle par exemple) et denses où elle peut donner libre court à sa puissance de feu et où les cibles sont rarement distantes de plus de quelques dizaines de mètres. Non ?

apres des recherches plus poussées:

les japonais avaient acheté un petit lot de MP18 (PM allemand de la fin de la 1° GM) dont disposaient certaines troupes spéciales (parachutistes surtout).

Le japon n'a produit qu'un seul PM pendant la 2° GM: le type 100 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Type_100_Sub_Machine_Gun ) qui n'a été produit qu'à 30 000 exemplaires du fait du manque d'infrastructures industrielles nécessaires pour une production a plus grande echelle.

Effectivement dans des combats de jungle une arme automatique peut s'avérer plus efficace du fait de la faible distance d'engagement, mais il ne faut pas oublier que la jungle est un environnement qui met à rude épreuve le matériel autant que les hommes, et dans ce cadre là plus un système est compliqué, plus il encoure le risque de s'enrayer/encrasser/tomber en panne du fait de la boue, de l'humidité et des autres facteurs environnementaux. Ainsi un fucil à verrou présente beaucoup moins de pièces mobiles et donc moins de risques d'enrayement qu'une arme automatique complexe, je pense qu'il faut y voir une des raisons du manque de PM chez les troupes nippones.

L'autre raison est surement le manque d'infrastructure de production de précision pour ce type d'armement et le fait que ce genre d'armes néccessite des munitions spéciales (en l'occurence la 8/22 nambu que l'on trouve dans le pistolet de 8mm "type 14") qui doivent être produites en très grande quantité pour faire de l'arme un choix viable, il n'y a qu'a voir le souci des MP44 allemands dans cette idée (plus de fusils que de munitions en quantité relative).

Enfin, comme toujours, le plus mauvais moment pour changer l'équipement de base de la dotation des soldats c'est pendant une guerre, il faut disposer d'une infrastructure solide de production et d'approvisionnement pour se permettre de:

_A/ continuer la production des anciens modéles de fusils/munitions tout en commencant la production des nouveaux modèles
_B/ acheminer des quantités importantes des nouveaux modèles aux troupes (si l'on change d'arme de base il faut la changer à l'echelle des divisions entières, hors de question de se promener avec 50 types de munitions et de fusils différents pendant 6 mois de réorganisation, ce serait un cauchemard logistique)
_C/ instruire les troupes au maniement des nouveaux modèles d'armes et de munitions.

Oui, Startouf !
Ce ne sont que des questions que je me posais et non une opinion que j'emettais ! ^^
Ton point de vue est tout à fait logique et sensé.


Mais tout de même .... plaçons nous une minute du côté des Japonais ...
Interessons nous à leur entrainement si tu le veux bien.
Comme chacun sait, l'emploi d'une carabine est bien différent d'une arme automatique. C'est l'évidence même
N'oublions pas non plus que les soldats dotés de carabine, ont une baionnette, ce qui n'est point le cas pour une mitraillette.

D'autre part un combat rapproché dans les fourrés ne donne pas toujours vainqueur le gars à la mitraillette.
Il y a le recul, la visée, la distance et les risques de l'arme enrayée.
Il y a également la position que l'on soit debout, assis ou couchée.

MAIS comme tu le dis, une rafale de plomb suffit largement à tuer en un coup .... encore faut il que tu aies atteint les parties vitales de ton enemi ! Or la Thompson n'était pas aussi performante que son homologue allemande MP 44.
Et quand on sait les aléas d'une mitraillette en plein combat ^^

Il me semble que durant la guerre du Viet-Nam, les unités d'infanterie étaient équipées d'armes pouvant tirer avec des billes de plomb et que des chars pouvaient balancer des obus contenant des milliers de flechettes ...à vérifier ! Je ne suis pas sur de mes sources.
Cela démontrant que les tirs explosifs atteignent rapidement des rendements quasi nuls dans ce milieu naturel.
Il en est tout autre en milieu urbain dans lequel tu assiste à des réations en chaines, l'impact d'un obus provoque l'effondrement d'un mur, entrainant l'écroulement du toit et de la charpente, murs porteurs etc etc ... Et le pôvre clampin, situé en dessous ou au dessus, se prend tout dans la gueule. ^^

En Forêt tropicale, rien de tout cela ...
Tout est absorbé, les explosions et leur point d'impacts, les déflagrations ainsi que le bruit.( Ils se font plus sourds et plus étouffés ) donc forcément le recours à l'arme blanche est un choix vital.


Tout ça pour dire que les armes automatiques ont des limites rapidement atteintes du fait de leur environnement de combat.
Et c'est pourquoi les Américains avaient eu recours à d'autres procédées plus "efficaces" moins "expéditifs" comme le lance flamme pour déloger les Japs de leur grotte.
L'emploi de la mitraillete étant totalement vain.

Une rafale de plomb, c'est bien mais c'est tres vite arrêté par la végétation de type tropicale. ( feuilles, bois, textures des plantes, cachette, techniques fourbes et sournoise - typiquement moi quand je jouais à Dod 1.3 36/15 MY LIFE )



PS

argh le chad, je n'avais pas lu ton post précédent, FOURBE !
J'ai posté 20 mn apres toi et je me rends compte que nos propos se rejoignent ...

Vos arguments se tiennent, ça me va ^^

Ils avaient le sushi avarié !

Sweet Mary;311416 a écrit:Ils avaient le sushi avarié !

ho non, pas toi sweet, pas toi ...





PS
je te laisse, yamamoto qui est garé pas loin ...

/me s'éloigne en sifflotant "Hokaidi Hokaido, on rentre du boulot "

de plus en plus desespérant ce topic

[/URL]

:D

Ils avaient aussi le BomberMan

Il était bien votre sujet... avant que j'arrive :o


Pardon, Lino je t'aime, modère moi pas trop et je te ferais des paupiettes ce soir

Hum ...

Il me semble très fortement que les japonais possedaient le Type 100 "Shiki Kikan-tanju", conçut sur le model du Bergmann aka MP18 allemand.

confère le chad :

Le japon n'a produit qu'un seul PM pendant la 2° GM: le type 100 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Type_100_Sub_Machine_Gun ) qui n'a été produit qu'à 30 000 exemplaires du fait du manque d'infrastructures industrielles nécessaires pour une production a plus grande echelle.

J'ai rien dit, j'avais pas tout lu.

=> []

hihi, c'est pas grave Rezous, reste, vient discuter avec nous de trucs qui font "pif" et "paf"!

C'est pas de refus, mais je crois que sur le Japon, tout a été dis sur les "tac tac tac" .

Ils envoyaient les Pokemon à la guerre !

Sweet Mary;311422 a écrit::D

Ils avaient aussi le BomberMan

ptdr sweet =D ça c'est l'arme ultime...

il y a un deux versions du PM japonais j'ai tout ca dans ma doc mais j'ai la flemme de chercher, dont une version a peine differente mais construite en acier unsiné par enlevements de copeaux, procedé long et cher... alors qu'a l'époque l'emboutissage de la tole était au point...

j'ai lu que les japonais utilisaient les armes americaines recuprées... me demandaient pas comment ils faisaient pour les munitions...

plus un système est compliqué, plus il encoure le risque de s'enrayer/encrasser/tomber en panne du fait de la boue, de l'humidité et des autres facteurs environnementaux. Ainsi un fucil à verrou présente beaucoup moins de pièces mobiles et donc moins de risques d'enrayement qu'une arme automatique complexe

oui mais non ... un pm comporte moins de pieces et est plus simple qu'un fusil a verrou, seulement le fusil a verrou est rearmé manuellement et a un mecanisme plus étanche ce qui limite les enrayements...

L'autre raison est surement le manque d'infrastructure de production de précision pour ce type d'armement et le fait que ce genre d'armes néccessite des munitions spéciales

un pm en tole emboutie produit en grande serie ca coute que dalle, pas plus cher qu'un seche cheuveux... par exemple la sten et sa copie allemande de 1944/1945 le mp3800, les pm russes, ect... peut etre un problème de munitions...mais le 8mm nambu c'était aussi la cartouche des pistolets de officiers...

MAIS comme tu le dis, une rafale de plomb suffit largement à tuer en un coup .... encore faut il que tu aies atteint les parties vitales de ton enemi ! Or la Thompson n'était pas aussi performante que son homologue allemande MP 44.

le thompson était une arme d'une efficacité effrayante en combat raproché, pour l'avoir vu tirer sur pas mal de fois vidéos US je prefererais ca a un ST44... SI il s'agit de combats dans la jungle a quelques metres...

N'oublions pas non plus que les soldats dotés de carabine, ont une baionnette, ce qui n'est point le cas pour une mitraillette.

en dehors de certaines variantes de la sten il y a eu quelques rares exemples de PM dotés de baillonetes, dont un modele polonais ou roumain. generalement c'est des pm assez encombrants, pratiquement des petites carabines. sur un uzi ca sert pas a grand chose...

Ils envoyaient les Pokemon à la guerre !

bonne idée!!

http://www.youtube.com/watch?v=jtN2vbakRGM

http://www.youtube.com/watch?v=8lmBAyCfTQg

Le Fourbe tes arguments peuvent tenir avec des armes telle que la thompson qui dispose de munition de petit calibre, qui alors oui pourrait etre rapidement rendu inutile par la végétation trop abondante. Par conre une arme comme le BAR ou le M16 s'en sortais plutot bien dans cet environnement par son plus gros calibre.

N'empèche qu'au milieu de la jungle le fusil coup par coup japonais ne faisait largement pas le poid face à la combinaison Garand/Thompson/Bar/30cal

J'ajouterais aussi que la bataille du pacifique ne c'est pas du tout joué dans les jungles profondes comme on le voit dans les films ^^. Ce fut avant tout une bataille navale puis aérienne qui c'est terminé par 2 bombes thermonucléaire. Les Objectifs majeur de cette guerre dans le pacifique pris par l'infanterie navale ce compte sur les doigts d'une main ( exemple: Guadalcanal)

Il y'avait aussi des villes dans cette partie du monde lol

EDIT: Psyduck je ne sais pas si tu as déjà eu une arme en main mais personnellement je chasse depuis maintenant 12,13ans et dire qu'une carabine est plus complexe qu'un pistoler mitrailleur c'est n'importe quoi :)

Un fusil c'est: Une crosse, un canon, une chambre, une culasse, les organes de visées et de tir et éventuellement un clapet à douille suivant la fabrication.

Les seules partie mécanique d'un fusil sont: Son organe de tir ( Le marteau qui vient frappé le cul de la douille ) et la culasse. Je pense que le fusil est de loin l'arme dont la fabrication est la plus simple mais aussi la plus fiable. Je ne vois pas bien comment enrayé une carabine et je n'en ai jamais vu aucune refusé de tiré. Sont entretient est des plus simple tout comme son fonctionnement.

heu...

Nono, une balle de Thompson c'est .45 ACP, 11.43 mm, le M16 tire du 5.56mm... La balle de thompson est deux fois plus grosse et trois fois plus lourde que celle du M16, la différence de vitesse de la munition (800 m/s contre 300 m/s) en faveur du M16 ne suffit pas à compenser la différence de puissance d'arrêt par rapport à son ancêtre.

Les GI se sont d'ailleurs souvent plaints de cela lors de la guerre du Vietnam, la balle de 5.56mm ayant tendance à basculer à la moindre rencontre avec une tige ou un feuille de plante, réduisant quasiment à zéro la précision du tir au dela de quelques dizaines de mètres en zone de végétation dense (soit 80% du territoire). L'AK 47 qui équipait le vietcong et l'ARVN, tirant une balle de 7.62, était beacoup moins sujette à ce problème.

La combinaison thompson/ganrand/bar est effectivement puissantre, mais je te rassure les japonais n'avaient pas non plus QUE ce fusil, ils disposaient de mitrailleuses certes dépassées mais rodées à ces conditions et bien adaptées à leur doctrine.

Ensuite tu prends les choses à l'envers pour ce qui est de la bataille du pacifique: oui, c'est un théatre d'opération fortement marqué par la présence de grandes batailles aéronavales, mais celles ci avaient pour but de part et d'autre de s'assurer la maitrise de voies de ravitaillement capables de subvenir à la conquête de terrritoires. Ces territoires il fallait les conquérir par la force, et pour cela l'infanterie restait, vu le terrain, la seule arme capable de faire le boulot.

Quand au nombre de batailles ou campagnes terrestres je crois qu'il va te falloir un main avec beaucoup, beaucoup de doigts:
Malaisie, Phillipines, Birmanie, Indes Hollandaises, Rabaul, Truk, Saipan, Iwo Jima, Okinawa, Guadalcanal, Tulagi, nouvelle Guinée, Iles Salomon, Bougainville, Tarawa, Makin, Eniwetok, Borneo... et jen oublie un paquet d'autres. Toutes ces batailles étaient stratégiquement importante, soit du fait des distances qui dans cette région du monde rendent la moindre ile ou atoll précieux pour sécuriser des voies de communication, soit pour les ressources présentes sur ces territoires.

oui il y avait aussi des villes, mais peu de combats ont eu lieu dans des environnements urbains de grande ampleur, la plupart avaient lieu dans un environnement de jungle ou en tout cas de végétation importante.

Dernière chose: les deux bombes (Nagasaki, Iroshima) étaient nucléaires (bome A) et non thermonucléaires (bombe H)